Природа язычества и суть Богов

[Хоттабыч]

Тут бы капнуть, какого роду-племени был Моисей, раз уж ему досталась такая честь быть пророком.

За достоверность информации не ручаюсь, но где-то читал, что якобы Моисей был основателем культа бога Ра (до исхода из Египта). 

[Klever]

Так это он был посвящен позже, т.к. воспитывался во дворце фараона. Но, думаю, родители его, вряд ли Ра поклонялись. Тем более, что воспитывался он своей родной матерью, которую пригласили, как кормилицу для найденыша Моисея. Ну, если источник не врет, конечно). 
Но вот почему этот Бог запретил назвать людям имя свое, вот, что интересно?? и опять таки...когда Моисей первый раз поднялся на Синай евреи соорудили себе Золотого Тельца и стали поклонятся ему, и устраивать возле него празднества. Т.е.получается они сделали себе идол Бога, которому поклонялись до этого. Как известно, многие древние языческие боги имели вид именно тельца или наделялись его качествами: плодородие, сила и т.д. Но вот Богу, явившемуся Моисею все эти выкрутасы с Золотым Тельцом пришлись не по нраву. Моисею пришлось потом долго вымаливать прощение для своего народа... 

[Пестун]

Вы к чему здесь еврейские сказки пересказываете? думаете это кому-то незнакомо? вы бы еще курочку рябу здесь написали.

[Klever]

Пестун, так поведайте нам что-нибудь интересное и познавательное, изложите свои мысли по теме (если они у вас, конечно есть), а мы почитаем.

[marta]

За достоверность информации не ручаюсь, но где-то читал, что якобы Моисей был основателем культа бога Ра (до исхода из Египта).

Моисей никак не может быть основателем культа Ра, культ существовал задолго до него. Амон-Ра становится официальным верховным божеством уже во времена Среднего царства, в 20 веке до н.э. хотя и до этого культ Ра безусловно существовал. Исход евреев некоторые источники указывают в 1628 г. до н.э., но за точность даты не ручаюсь, источники мне представляются не сильно надежными. В любом случае культ Ра уже существовал как официальный несколько сот лет.

[marta]

Ну почему же сразу что-то типа лешего. Судя по светопредставлению, которое он устроил Моисею с евреями и египтянам, это было божество, а не просто дух. Но вот какое божество, вопрос конечно интересный. Тут бы капнуть, какого роду-племени был Моисей, раз уж ему досталась такая честь быть пророком. Их же там всяких племен было разных еврейских придостаточно. Одни Баалу поклонялись, другие Молоху, третьи Богу Эли и т.д.

Что касается Моисея,  могу привести мнение специалиста по древнему
востоку. Сразу оговорюсь - мнение из личной беседы, поэтому никах ссылок давать не буду.
Моисей - египетское слово, переводится как подкидыш. Наиболее вероятное происхождение (с учетом тех реалий и нравов). Скорее всего внебрачный ребенок, положенный под двери храма. В древнем Египте нравы были довольно таки вольные, внебрачные младенцы не были чем-то этаким экстремальным, и существовала практика пристраивать "дар Богов" в храмы на воспитание или на худой конец в богатую семью. Биологической матерью Моисея могла быть как египтянка, так и еврейка. Далее два варианта развития событий: либо Моисей попал в храм, либо его взяла семья египтян на воспитание. Относительно дочери фараона как приемной матери - это уж очень маловероятно,  максимум жена или дочь правителя нома. Путешествие младенца в корзине по Нилу, кишащем крокодилами, как описано в библии - полный нонсенс, то есть пустить корзину с новорожденным мать Моисея конечно могла, но выловили бы корзину крокодилы, а не "дочь фараона".
Далее просто мое ИМХО.  Моисей был египетским жрецом. Жреческая практика плюс магическая сила - вот и "10 казней египетских" якобы от Яхве. Жрецом и магом он был далеко не слабым, т.к. победил в магическом "поединке" другого жреца, устроив на последок запоминающийся хит-парад. Иное дело  - как и почему египетский жрец стал адептом Яхве и создателем его эгрегора. В одном пункте библия, кажется не врет - Моисей убил надсмотрщика и вынужден был скрываться. По египетскому УК убийство - одно из тягчайших преступлений, хуже считалось только оскорбление величества и осквернение могил. За убийство ему светила пожизненная ссылка в каменоломни. Скрывался в пустыне на Синае, здесь и произошел его контакт с духом пустыни Яхве. Насколько Яхве приложил руку к моисеевым чудесам при исходе? По моему мнению, "чудеса" , совершенные Моисеем, делались  за счет его, Моисея личной силы и многолетней жреческой практики. А в переходе евреев через Красное море вообще ничего сверхестественного нет - они не по дну шли, а по отмели во время отлива, все пути-дорожки хорошо изучил Моисей во время своих многолетних странствий по Синаю.

и опять таки...когда Моисей первый раз поднялся на Синай евреи соорудили себе Золотого Тельца и стали поклонятся ему, и устраивать возле него празднества. Т.е.получается они сделали себе идол Бога, которому поклонялись до этого. Как известно, многие древние языческие боги имели вид именно тельца или наделялись его качествами: плодородие, сила и т.д. Но вот Богу, явившемуся Моисею все эти выкрутасы с Золотым Тельцом пришлись не по нраву. Моисею пришлось потом долго вымаливать прощение для своего народа...

это было нарушение пункта первого договора с Яхве, поэтому тот и разъярился.
     К сказанному выше добавлю, что Моисей - египетский жрец разорвал со своими Богами скорее всего не только из-за убийства надсмотрщика, возможно были и глубокие личные мотивы, внутренний конфликт...ну а дальше кто-то подвернулся под горячую руку и пошло-поехало.

[Klever]

По моему мнению, "чудеса" , совершенные Моисеем, делались  за счет его, Моисея личной силы и многолетней жреческой практики.

Марта, благодарю вас за мнение. В общем, дело ясное, что дело темное. Тогда получается, что жрец одного из египетских богов, Моисей, использовав знания и наработанный канал, направил полученную силу против египетского же народа, который этому богу поклонялся...
Пусть эти 10 казней египетских были не такими масштабными, как описывается, но что-то же было. Да и когда все это началось, не думаю, что остальные служители культа сидели в сторонке. Наверняка проводили серьезные меры для стабилизации ситуации.

это было нарушение пункта первого договора с Яхве, поэтому тот и разъярился.

Да, видно природа Яхве была несколько иная, чем у других еврейских языческих богов, отождествляемых с Тельцом. Да и ревнивый характер уже тогда проявился во всей красе. Насколько я понимаю, языческие боги одних народов были и есть достаточно терпимы к культам Богов других. Проходила ассимиляция, появлялись новые божества, но природа их у разных племен была более-менее сходна, и все проходило тихо и, практически, гладко. А тут прям такие истерики))   

[marta]

В общем, дело ясное, что дело темное.

это точно, темное.

Тогда получается, что жрец одного из египетских богов, Моисей, использовав знания и наработанный канал, направил полученную силу против египетского же народа, который этому богу поклонялся...

не совсем так - не против всего народа конечно. Имела место всего лишь мелкая стычка, локальный конфликт, который в библии раздули до масштабов египетского всенародного бедствия. У Моисея вне всякого сомнения были магические бои с коллегами Например он наводит порчу на мор на египетских первенцев и одновременно ставит защиту на еврейских. Каковы были масштабы? Сильно сомневаюсь что у него бы хватило сил и возможностей порешить всех детей в Египте, скорее всего поупражнялся на населении маленького городка или нескольких деревень, где евреи жили вместе с египтянами. 

Да и когда все это началось, не думаю, что остальные служители культа сидели в сторонке. Наверняка проводили серьезные меры для стабилизации ситуации.

Проводили и стабилизировали. Упомянутый выше историк говорил также, ссылаясь на какие-то античные документы, что в древности считалось - евреи не сами ушли из Египта, их оттуда выгнали. Т.е. ранее, в древности было и такое мнение. Тогда вся история приобретает совершенно другой оборот. Есть и третье мнение - их вообще никто не держал и не гнал, захотели и ушли. Т.е. все эти библейские истории нужно как минимум серьезно фильтровать, ведь они написаны от лица одной стороны конфликта, да и факты, мягко скажем, сильно преувеличены, если бы мы имели возможность прочитать о мнении противоположной стороны, получился бы совсем другой "исход". Столь экстренный "исход" нужен был не столько евреям, сколько Моисею - ему задерживаться было никак нельзя - в Египте он человек вне закона. В целом мне это представляется примерно так: Моисей заключает с Яхве договор, одним из пунктов которого было наличие паствы для Яхве. Паствой были выбраны евреи, живущие в Египте. Соблюдая договор, Моисей тайно возвращается в Египет для того чтобы забрать евреев. Держать евреев всерьез никто не собирался и восточная граница Египта в то время плохо охранялась, т.е. перейти ее группе товарищей можно без проблем да еще и в компании жреца, который элементарно заморочит-загипнотизирует стражу. Но произошло непредвиденное - Моисей нарвался на конфликт с коллегами. Может его опознали как бывшего жреца и собирались арестовать за то убийство, может еще что-то.  Как поступает маг в этом случае? Пригрозил навести порчу и навел мор на египетских первенцев. Что-то вроде "если не отпустите меня и евреев за компанию, получите хорошую порчу". Именно порчу они и получили, а не светопредставление.

[Klever]

Да, интересно было бы ознакомиться с источниками противоположной стороны, если таковые имеются.

[Temporary]

Не подскажете, что за полые поляны встречаются в заговорах и что за перевернутый мир упоминает Топорков в Отреченном чтении?

[marta]

Да, интересно было бы ознакомиться с источниками противоположной стороны, если таковые имеются.

только что консультировалась по телефону по данному вопросу. Источников про исход евреев, Моисея и "египетские казни" кроме библии не имеется. Речь идет не только о египетских источниках, но и о хеттских и месопотамских. Можно ли библию рассматривать как достоверный источник? Если речь идет о маршруте евреев по Синаю, то безусловно да. Что означает полное отсутствие упоминания о персонажах и событии в египетских, хеттских или месопотамских источников вкупе с подробным описанием их в библии? Значит кое-что из описанного в библии действительно имело место,т.е. существовал Моисей, он около 15 лет до этого странствовал по Синаю, он вывел евреев из Египта и они шли по Синаю по маршруту, подробно изложенному в библии. Но абсолютно никакого значения для Египта это не имело, никакого противостояния Моисея с фараоном и прочими значимыми людьми не было. То есть египтяне этот исход просто не заметили, им он был не интересен, у них была масса своих проблем.
       Насчет самого Моисея. Да, найденыша вполне могла воспитать "дочь фараона". Но у некоторых фараонов количество прямых потомков насчитывало сотни и даже тысячи (вместе с внуками). Например Рамзес II оставил после себя 5 тысяч детей и внуков! Было даже целое состовие рамсесидов. Знойный мужчина. При таком количестве статус "детей фараона" был конечно выше "детей лейтенанта Шмидта", т.е. они считались знатью, но без особых царских привелегий - на всех привилегий просто не хватит. Был ли Моисей жрецом? Хм, в Египте жрец - очень широкое понятие, жрецами были не только непосредственно служители культа. Мальчик, воспитывавшейся у знатной женщины, с высокой долей вероятности получил качественое образование и воспитание у жрецов, аналог нынешнего высшего образования и мог получить низший жреческий сан. Для детей знати это было обычным явлением, но это не означало автоматически его причастность к эзотерической стороне культа. То есть он мог продолжить жреческую карьеру, а мог далее жить просто светской жизнью.
        Время исхода евреев мой собеседник датирует ПОСЛЕ Эхнатона. Признаюсь, я ранее считала что ДО Эхнатона. А это круто меняет все. Значит сама идея монотеизма не была ноу-хау Моисея! Более того, оказывается египетский монотеизм не был и изобретением Эхнатона - задолго до Эхнатона существовала гелиопольская философская школа. Эхнатон просто увлекся этой идеей и начал претворять ее в жизнь. Ну а Моисей просто перенес идею и фукции на племенное божество евреев.
       Исход евреев и "казни египетские". Египет того времени (Новое Царство) представлял собой полиэтническую империю без какого-либо национального угнетения или преследования. Поэтому египетские повивальные бабки-антисемитки, злокозненно пытающиеся истребить еврейских младенцев исключительно на совести автора. Я спрашиваю:"Но причины для "исхода" все же были? Рабство, упоминаемое в библии, имело место?". В Египте была тяжелейшая ситуация - гражданская война (не с евреями конечно) и угроза со стороны кочевников с северо-востока. В районе дельты на границе с Синаем срочно стали возводить две крепости, население дельты бросили на их строительство, и евреев в том числе. То есть вполне военная обстановка, мобилизация населения при угрозе чужеземного вторжения. Да, это был тяжелейший труд, надсмотрщики били и убить могли, но безотносительно национальности. Именно это строительство и отразилось в библии как "рабство в земле египетской". "Египетские казни". Наиболее эффектно светопредставление под названием "тьма египетская". Светопредставление действительно было, но огранизовал его не Моисей и навряд ли Яхве, а вулкан Санторин. Санторин извергался не раз, вулканический пепел - вот и тьма египетская. 

[marta]

Тогда получается, что жрец одного из египетских богов, Моисей, использовав знания и наработанный канал, направил полученную силу против египетского же народа, который этому богу поклонялся...

Сейчас с учетом полученной мною более подробной информации о египетском жречестве постараюсь более точно ответить на Ваш вопрос. Моисей имел как минимум низший жреческий сан, что означало просто качественное общее образование, включая и философию и плацдарм для дальнейшей жреческой карьеры. Для наработки канала связи с одним из Богов этого безусловно мало, для этого надо быть посвященным в культ. Младшие жрецы могли принимать участие в культе, но исключительно на вторых ролях. Но что мешало ему получить магические навыки вне этой системы? Он вполне мог заняться свободным поиском, овладеть какими-то порчами, гипнозом. И при этом нарабатывать свои собственные каналы. Наверняка он увлекся монотеизмом, пытался наработать этот канал. А потом произошло его "знакомство" с Яхве. Для Яхве Моисей был просто царским подарком - перед племенным божком замаячила корона аж Творца Вселенной. "Знакомство" с Яхве произошло у Моисея в период его глубокого кризиса: убийство надсмотрщика поставило его в положение изгоя. Был ли он евреем или египтянином по происхождению не суть важно здесь, он был знатным египтянином по образу жизни, воспитанию, образованию и в один миг лишился всего. Без Моисея был бы Яхве и дальше племенным божком. Считав с Моисея инфу, Яхве стал вещать: "Я есть альфа и омега.." Или что-то в этом духе. А Моисей поверил, потому что хотел поверить... И принялся создавать для Яхве эгрегор. Надо сказать, создавал вполне профессионально,видимо жреческие навыки таки были. Но это всего лишь мое ИМХО.

[marta]

Да, интересно было бы ознакомиться с источниками противоположной стороны, если таковые имеются.

Если речь именно об этом

Упомянутый выше историк говорил также, ссылаясь на какие-то античные документы, что в древности считалось - евреи не сами ушли из Египта, их оттуда выгнали. Т.е. ранее, в древности было и такое мнение.

то источник Иосиф Флавий "Против Апиона". Полемика сторонника библейской версии Иосифа Флавия с оппонентами, считающими что евреев выгнали из Египта.

[Klever]

Как-то мы круто "опустили" тут Моисея)))
А какие есть мнения, откуда тогда взята вся эта иерархия архангелов, ангелов, херувимов и т.д., а так же сис-мы сфирот и клипот в яхвинском иудаизме?

Марта, еще раз огромная вам благодарность.

[Хоттабыч]

Моисей имел как минимум низший жреческий сан, что означало просто качественное общее образование, включая и философию и плацдарм для дальнейшей жреческой карьеры. Для наработки канала связи с одним из Богов этого безусловно мало, для этого надо быть посвященным в культ. Младшие жрецы могли принимать участие в культе, но исключительно на вторых ролях.

У Моисея вне всякого сомнения были магические бои с коллегами .....

Моисей нарвался на конфликт с коллегами. Может его опознали как бывшего жреца и собирались арестовать за то убийство, может еще что-то.  Как поступает маг в этом случае? Пригрозил навести порчу и навел мор на египетских первенцев. Что-то вроде "если не отпустите меня и евреев за компанию, получите хорошую порчу". Именно порчу они и получили, а не светопредставление.

Для Яхве Моисей был просто царским подарком - перед племенным божком замаячила корона аж Творца Вселенной.

И при всех этих недостатках, как самого Моисея так и "племенного божка Яхве", они вдвоем - Моисей и Яхве, на чужой территории, а один из них вообще в розыске, опускают всех Египетских жрецов с их магией и их богами которые встали у них пути.
Опять какая-то неувязочка.


"Но вот перед экзаменационной комиссией встал молодой андригон, весь покрытый мерзягами (род устриц, употребляемых в качестве одежды), такими красивыми, каких я давно не видел, и начал отвечать на вопросы с несравненным красноречием и искусством. Я слушал его с удовольствием, убеждаясь, что уровень науки здесь на удивление высок.
Потом экзаменатор спросил:
- Может ли кандидат доказать нам, почему жизнь на Земле невозможна?
Слегка поклонившись, юноша приступил к исчерпывающим, логично
обоснованным доказательствам, при помощи которых бесспорно установил, что большая часть Земли покрыта холодными, очень глубокими водами, температура которых близка к нулю вследствие множества плавающих там ледяных гор; что не только на полюсах, но и в окружающих областях свирепствует вечный холод и по полугоду царит беспросветная ночь; что, как хорошо видно в астрономические приборы, большие области суши даже в более теплых поясах покрываются замерзшим водяным паром, так называемым
снегом, который толстым слоем одевает горы и долины; что крупный спутник Земли вызывает на ней волны приливов и отливов, оказывающие разрушительное эрозионное действие; что с помощью самых сильных телескопов можно увидеть, как обширные участки планеты нередко погружаются в полумрак, затененные пеленой облаков; что в атмосфере бушуют страшные циклоны, тайфуны и бури; и все это, вместе взятое, исключает возможность существования жизни в какой бы то ни было форме. А если бы, закончил звучным голосом юный андригон, какие-нибудь существа и попытались высадиться на Земле, они неизбежно погибли бы, раздавленные огромным давлением атмосферы, достигающим на уровне моря одного килограмма на квадратный сантиметр, или семисот шестидесяти миллиметров ртутного столба. Такое исчерпывающее объяснение было единогласно одобрено комиссией.
Оцепенев от изумления, я долго сидел неподвижно, и только когда экзаменатор хотел перейти к следующему вопросу, я вскричал:
- Простите меня, достойные андригоны, но... но я сам прибыл с Земли; я надеюсь, вы не сомневаетесь, что я жив, и слышали, как я был вам представлен?..
Воцарилось неловкое молчание. Преподаватели, глубоко задетые моим бестактным выступлением, еле сдерживались; молодежь, не умеющая скрывать своих чувств, смотрела на меня с явной неприязнью. Наконец экзаменатор холодно произнес:
- Прости, чужестранец, но не слишком ли многого ты требуешь от нашего гостеприимства? Разве мало тебе столь торжественной встречи, банкета и прочих знаков уважения? Разве ты не удовлетворен тем, что тебя допустили к Высокой Выпускной Жерве? Или ты требуешь, чтобы ради тебя мы изменили... школьные программы?!
- Но... Земля действительно обитаема... - смущенно пробормотал я.
- Будь это правдой, - произнес экзаменатор, глядя на меня так, словно я был прозрачным, - то это было бы извращением естества!"
С. Лем, "Звездные дневники Ийона Тихого"