Вопрос к опытным практикам

[Sinais]

ув. дамы и господа
вы немного ни о чем спорите, касательно истинного понимания традиции
любая утерянная и восстанавливаемая в наше время древняя традиция - всегда восстанавливается комплексно - на основании изучения исторических документов, мифологических источников, личного опыта, верификации его и пр.
что там было в то время, каково было истинное понимание традиции, какие были правила, обряды, отношения с Силами - никому сейчас доподлинно неизвестно
посему и спорить не о чем
есть еще один важный нюанс - исторический, в двух аспектах:
во первых, традиции существовали на протяжении тысячелетий, и любая традиция претерпевала изменения по ходу смены поколений, власти, политического устройства и пр. и др.
в одно тысячелетие боги имели одни имена и функции, в следующие могли и имя поменять и кардинально изменить функционал, и жизненные истории, например - в одно время все боги дружно жили, в более позднее вдруг все передрались и поубивали друг друга, причем внутри семьи
т.е. либо там происходили реальные изменения, либо люди присочинили, для личных интересов
так же, мне представляется, что если принять гипотезу о сотрудничестве богов с людьми - то богам так же приходилось учитывать реалии каждого конкретного времени и его потребности и нужды
когда-то людям надо было зарабатывать на пропитание ловлей рыбы, или например, набегами и грабежами, а когда-то чем-либо иным
соответственно и к богам обращались за искомым
во вторых, все общества принявшие христианство так или иначе радикально во многих аспектах изменились, и СТ не исключение
хотя бы посмотреть на то, что сроки написания Эдд и принятия христианства довольно близки
а пресловутые эсхатологические ожидания (конца мира, света и пр.) - неотъемлемая часть авраамических религий, и очень возможно отсюда и описание Рагнарека
из тех древних, дохристианских традиций, которые мне приходилось изучать, практически ни у кого не было апокалиптических настроений
у них вообще было иное восприятие течение времени - строго цикличное, и ни у кого в годовой цикл не входила странная идея - внезапного конца света, даже боги плодородия умирали, с тем, чтобы в следующий сезон возродиться
а с принятием христианства время стало дискретным - этапами, вот сейчас до этого места доживем, а там все грохнется, вместе и разом

далее, те же источники из СТ по времени написания уже довольно далеки от нашего времени, кто возьмется уверенно утверждать, что все, что написано сохранилось в неизменном виде в жизни тех миров? сомнительно, что у богов жизнь застыла с тех времен, как в сонном королевстве

по поводу Хель
я к ней никогда не обращалась, но читала о мнении, что это не подтвержденная  персонификация нижнего мира, как такового, а не богиня
с другой стороны не раз слышала от практиков о работе с ней
но, согласно опять-таки различным мировым мифологическим традициям, в любом нижнем мире (любой религии) существовали и управляющие силы - бог или богиня, разного рода перевозчики на ту сторону и пр.
почему же СТ, имея довольно древние корни должна была оставить нижний мир без повелителя? т.е. Хель или нет, но кто-то должен всем там управлять, иначе хаос был бы, а порядку в нижнем мире обычно отводилась очень важная роль во многих культурах, во избежание бардака и самовольства)


да, что еще, касательно взаимоотношений  с богами
все наверное знают, что у многих богов есть так называемые аспекты - светлый, темный, коварный и пр.,
с разными людьми, в разных делах - они могут выступать в своих разных ипостасях
тот же Локи - трикстер, но часто и помогал решать проблемы, и вероятно так же имеет различные образы
к тому же, боги имеют личностные аспекты, и в общем-то, могут позволить себе общаться с каждым человеком (с кем хотят общаться) в индивидуальном порядке
мы же не общаемся со всеми своими знакомыми и даже родственниками одинаково, с каждым свои особенности отношений, взаимное восприятие, традиции и пр.

[insolate]

учитывая вашу работу и в рамках СТ, и с бесами, последние без приглашения во время и после ритуалов РМ в гости не приходили?

По первости были конфликты. Сейчас ТТТ, нормализовалось. По моему даже где то описывала, как бесы меня будили утром на проведение обряда в рамках СТ - мне стало лень вставать, решила перенести. Но с братишками не забалуешь - подняли все равно, и вели потом до места проведения. Потом - скрылись, назад уже Северные курировали.

[Lilrock]

 Sinais, во многом согласна с вами. Позвольте ответить вам тезисно на те утверждения, где хотелось бы обозначить отличнуюот вашей позицию.
1. Безусловно, у богов много ипостасей, однако, речь в споре шла не совсем об этом, а о правомочности утверждения, что с Локи можно общаться. Однако, все мы помним Бальдра, но именно потому, что он сейчас содержится в царстве Хель, к нему обращаться за помощью не принято. Подчеркну, общаться и обращаться за помощью - принципиально разные практики. Так чем Локи принципиально от Бальдра в этом плане отличен?
2. Рагнарек, по крайней мере в том виде, в котором он описан в Прорицании, является отражением как раз представлений о цикличности времени и процессов происходящих в материи. Отражением этого же представления является и рунный ряд, наиболее древний из известных, что и породило собственно спор "Футарк или Утарк".
3. А что с Хель-то не так? В старшей Эдде ее не персонифицировали. Там вообще сложно сделать вывод о том, что это или кто. Снорри все-таки возрождал Традицию в христианские времена, что и отразилось на этом образе, он расписал образ Хозяйки загробного мира. Что касается обращения к Хель, а не общения с ней в индивидуальном порядке, то напомню, данных исторических не сохранилось.

[Sinais]

ув.Lilrock
я и СТ изучаю с учетом общности во многих основных аспектах различных мировых религий, поэтому:
1. образ Бальдра - очень традиционный - это умирающий-возрождающийся бог плодородия
в широкой временной перспективе он возрождается и остается в числе молодых богов после Рагнарека
не принято к нему обращаться кем? в нашей современной вариации традиции?
а общение или обращение - это уже, на мой взгляд, нюансы личных отношений и предпочтений), в наше время преимущественно идет, насколько я знаю - обращение по разным нуждам
общение, как таковое, обычно предполагается в жреческой практике или у родственников богов, их потомков, а если есть общение, то и просьбы не возбраняются чаще всего
2. под понятием именно цикличности времени имеется в виду годовой круг
смерть и возрождение мира - это уже в большей степени эволюционные процессы, единичного порядка
в той же СТ это все происходит единожды - один раз все зародилось, потом погибнет и появится уже новый мир, нет продолжения того же самого цикла, в том же самом мире, по кругу бесконечно
эволюционная цикличность описана в буддистских текстах - кальпы различные и пр., в СТ явно не про кальпы написано, а про радикальную смену миров, без указания, что такая глобальная чехарда будет крутиться до бесконечности
3. про Хель я имела в виду дискуссии о том, личность ли это в реальности
если принять тезис, что личность и хозяйка, то и обращаться и общаться можно, вероятно)

[Lilrock]

ув. Sanais
1. нет, не в современной традиции нашей, а в традиции исландской. К сожалению, источник данной информации сейчас не припомню, но постараюсь в ближайшее время ссылку все-таки найти.
2. Точно не про кальпы но по поводу радикальности смены миров после Рагнарека я с вами не согласна. Цит по пер. Корсуна:
59 Видит она:
вздымается снова
из моря земля,
зеленея, как прежде;
падают воды,
орел пролетает,
рыбу из волн
хочет он выловить.
60 Встречаются асы
на Идавёлль-поле,
о поясе мира
могучем беседуют
и вспоминают
о славных событьях
и рунах древних
великого бога.
Снова найтись
должны на лугу
в высокой траве
тавлеи золотые,
что им для игры
служили когда-то.
Из этой части прорицания понятно, что мир останется прежним, но сменятся боги. На смену погибшим старым богам, придут новые. Именно поэтому Рагнарек не тождественен апокалипсису, это гибель богов, а не конец света. Это восстановление заведенного однажды порядка, когда силы хаоса повержены, но возвращаются к своим обязанностям. Ничто, кроме старых богов не гибнет.
3. О реальности Хель я могу сказать только то, что в Младшей Эдде она - реальная персона.
Собственно дискуссия разгорелась из-за разных взглядов на саму возможность обращаться и получать реальную помощь от богов, к коим обращаться было не принято у тех, кто был наследником Традиции. По крайней мере, это можно с определенной долей вероятности утверждать, опираясь на дошедшие до нас источники. Лично дома и без посторонних глаз я могу общаться хоть с Иисусом ( " Jesus, he knows me... I've been talking to Jesus all my life..."(c) Genesis), хоть с Гармом (псом), все от личных предпочтений. Но опыт, если есть, его, раз уж зашла речь и есть разногласия, надо аргументированно отстаивать.

[Sinais]

ув.Lilrock
2. а как же быть вот с этим:
Фенрир освободится от своих пут и проглотит Солнце, погрузив мир во тьму, а когда из глубин всплывёт мировой змей Ёрмунганд, море выйдет из берегов. К ним примкнёт и огненный великан Сурт с пылающим мечом, который выжжет землю
выживут Видар и Вали, Магни и Моди, два человека — Лив и Ливтрасир, которые вновь дадут начало человеческому роду.

т.е. это вполне себе традиционный конец света и кардинальное преобразование мира

3. на мой взгляд, если бог или богиня реально существуют, то почему бы к ним не пробовать обратиться?)
как было у последователей традиции в те времена, мы можем судить лишь по косвенным, редко по прямым, ссылкам или текстам
в том то вся и сложность реконструкций любых древних традиций - нам практически не оставлены точные, полные и недвусмысленные знания по самой практике
да, в СТ есть рекомендации и практические, но полного магического, жреческого или шаманского наследия нет
все это можно восстанавливать разными способами, хоть и не всегда достоверно, и далее проверять практикой
но тут палка о двух концах - ученые-исследователи почти никогда не бывают практикующими магами, и судят со своей колокольни
их исследования более точны с научной точки зрения, но начисто могут выпадать из древнего магического мировоззрения
а маги опираются в основном на опыт и часто пренебрегают историческими данными, тут магическое субъективное восприятие, часто не подкрепленное матчастью
а боги, судя по всему, иногда забавляются, глядя на ухищрения и споры в разных этих категориях исследователей - и между категориями и внутри их
простой факт в том, что еще наверное никому не удалось адекватно полностью восстановить какую-либо традицию
да у меня и есть сомнения, что это необходимо, мир, социум, люди - беспрерывно меняются, вносят свои коррективы, и соответственно меняется и применение традиционных знаний и магических направлений
так что, это в общем-то нормально - создание апгрейдов прошлых культур, в прошлое вернуться невозможно, главное, чтобы апгрейды были здравомысленные)

по личному опыту работы с богами СТ могу сказать что все не так однозначно))
были случаи, когда вполне позитивное и "благонадежное" божество могло реагировать на обращение по трикстерски
а при обращении к трикстеру - можно было получить очень хорошую реальную и душевную поддержку
что не очень согласовывалось с традиционным видением божества

[Lilrock]

ув. Sinais
2. после апокалипсиса физический мир и люди перестают быть. Рагнарек оставляет место для маневра, апокалипсис котегоричен в этом плане. Та часть Прорицания, к которой отсылаете вы, описывает процесс сражения сил порядка и сил хаоса ( там где про пожирание солнца и все такое...). В итоге выживут 2 брата, как вы верно указали, вернется Бальдр, останется Хенир, будут жить они в чертогах Хрофта, что свидетельствует о том, что Асгард тоже останется месте, Мидгард будет потрепан, но тоже останется на своем месте. Совершенно другая же картина, ничего кардинального.
3. апгрейды, безусловно, необходимы, мир находится в процессе непрерывного изменения. По поводу трикстеров и "благонадежных" богов,  тут как раз все очень относительно, согласна с вами. Электричество может разогреть воду в вашем чайнике, а может принести смерть на электрическом стуле. Земля дает жизнь, она же погребает в себе прах. Есть боги как первопричины, и это игнорировать нельзя. Если боги Асгарда - это порядок , что бы он ни структурировал, то турсы - это хаос во всем своем великолепии. Локи является квинтэсенцией и того, и другого, он - это как раз тот несчастный электрон, который приводит в конечном итоге к генетической мутации. Это случайность, которая не живет ни по законам порчдка,ни результат умышленности действий сил хаоса.

[Sinais]

не, про христианский апокалипсис немного по другому написано
мир не перестанет быть, не помню точно, но там что-то типа золотого века сначала будет, кажется на тысячу лет
это масс-медиа растиражировали версии наиболее впечатляющего и ужасающего конца, чтобы зрелищнее было)
а у Иоанна Богослова несколько иное показано

по поводу богов - оно конечно так
но мне они представляются кем-то вроде многомерных существ, напоминающих кристаллы с множеством граней, образов, это и есть их ипостаси
и какой гранью к вам лично бог повернется - заранее нельзя предсказать
и те боги, о которых я написала - асы
просто в силу своей многомерности они практически непостижимы для нашего понимания - их мышление, поведение, мотивация, суть
и очень возможно, что трикстерская сторона - это сугубо наше личное восприятие, а у бога - это какие-либо свои более высокого плана видение ситуации и мотивы
что еще надо иметь в виду - они не застывшие формы, и с течением времени так же как мы могут меняться, становиться более мудрыми, или более ленивыми, изменить свои функции или вообще перестать интересоваться делами людей, в древних религиях некоторые боги вообще в спячку впадают или уходят очень далеко от нашего мира
а к примеру по нашей же СТ последние сведения, оставленные потомкам о богах и их жизни - имеют почти тысячелетнюю давность, представляете сколько всего за это время могло измениться)

[PolarLight]

Подскажите, рунологи, что за фишка может быть: ставила мужу руническую чистку от подавления воли, застарелых внушений и воздействий на голову. Не успела активировать, увидела, что формула заработала. А у мужа в тот же миг возникло ощущение льющихся слез по лицу-реальное такое ощущение. Но слез не было. И вот вопрос: что это может означать? Воздействия оговоренные так снимаются,или что-то иное? Наверняка у кого-то была подобная реакция!

[insolate]

От чтения/писания заумных длинных постов сводит зубы.
Все банально просто - любое божество можно персонифицировать как угодно и зачем угодно.
Мы же не знаем, как оно все было на самом деле -недостаток аутентичной информации заменяем личным видением и говорим, что в магии все индивидуально, и у каждого практика свой договор с силами.
Жаль, что многие гуру исчезают бесследно, хотелось бы на них посмотреть после лет 20 практики. Еще большее сожаление у меня вызывает позиционирование гуру себя после 2-3 лет практики и трансляция своего опыта - ну так, столько лет рунами человек занимается. Реально, на одном из форумов девушка считает себя великим тарологом - делает расклады за плату - пол года занимаясь таро (кто знает, может как в музыке в таро есть гении?) и знающим рунологом, потому что три!!!! дня назад она купила руны (тоже гениально). Зато советы по рунам раздает она направо и налево совершенно бесплатно.
Интересно, а есть ли кто и правда более 20 лет занимающийся рунами? интересно поговорить о смене видения.

[Sinais]

вот "заумные" посты иногда полезно читать чуть больше, чем выхватыванием одной  мысли на свое усмотрение - недостаток аутентичной информации заменяем личным видением и говорим, что в магии все индивидуально, и у каждого практика свой договор с силами.
там как раз очень много, и в основном, говорилось о научной реконструкции
так же, весьма неожиданно в контексте разговора внезапно выскочила идея о псевдогуризме начинающих и о рунах, как единственном варианте практики
скажу сразу, чтобы дистанцироваться от подобных экзерсисов, что несколько лет занимаюсь именно научной реконструкцией одного из доисторических магических направлений, отсюда и представление о предмете разговора
мою школу можно найти на некоторых форумах

[Cosmos]

Уважаемые опытные практики!Такой вопрос:обнаружился у женщины стаарый крадник на деньги, успех и удачу, который еще функционирут.
Скажите, если она хочет вернуть украденное, как построить работу:мы планировали чистку с отсечением каналов крадника Рунами и потом защита канала и восстановление, потому что канал финансов разрушен в хлам.Но если отсечем каналы, как тогда возвращать-канала то не будет?А если сначало забирать украденное, то как плыть против течения-работа крадника-то продолжается?
Будьте добры, подскажите.

[Светорада]

Скажите, если она хочет вернуть украденное, как построить работу:мы планировали чистку с отсечением каналов крадника Рунами и потом защита канала и восстановление, потому что канал финансов разрушен в хлам.Но если отсечем каналы, как тогда возвращать-канала то не будет?А если сначало забирать украденное, то как плыть против течения-работа крадника-то продолжается?

Украденное уже не вернешь. Убирается крадник, финансовая жизнь постепенно налаживается. Как вариант, потом можно сделать крадник на злодея.

[Cosmos]

Украденное уже не вернешь. Убирается крадник, финансовая жизнь постепенно налаживается. Как вариант, потом можно сделать крадник на злодея.

Я почему спросила-есть работы, например, уважаемой Басти, где идет возврат покраденного в рез-тате крадника.
И в буквах тоже-но там механизм работы другой.

[Mayya]

Я почему спросила-есть работы, например, уважаемой Басти, где идет возврат покраденного в рез-тате крадника.
И в буквах тоже-но там механизм работы другой.

Здравствуйте, Cosmos! Вы буквально слово в слово озвучили все мои вопросы о крадниках. Сама снимаю с себя. Прошерстила весь форум, поняла, что мнения практиков разделились. Одни считают, что нужно обрывать каналы, убирать программу-крадник, а затем возвращать украденное или просто делать обряды на благополучие пострадавшей сферы.
Другие говорят, что рвать канал можно только после возвращения. Опыт по части рун у меня небольшой, особенно что касается диагностики. Но как раз мой личный опыт говорит, что надо рвать каналы и убирать программу. Т.е. вычищать все и сразу ставить защиты. Отбойник, Панцирь (буквы). Иначе эта зараза восстанавливается. Не с той силой, но жизнь портит.

Вот здесь в посте №4 Nooma описывает схему работы.
https://chernayamagiya.com/forum/index.php/topic,14620.0.html

Надеюсь, помогла хоть чем-то.